（德國之聲中文網）面對房地產債務危機、地方財政困難、失業率居高不下、外資大舉撤離，很多人都期待中國在今年「兩會」上，能提出新的措施挽救經濟。中國總理李強宣布要發「超長期國債」，中國國家主席習近平則多次強調「新質生產力」，這些舉措和宣示能否帶來實際效果？
任職於美國史丹佛大學中國經濟與制度研究中心的經濟學家許成鋼接受DW訪問。以下是在不影響原意跟脈絡下，經編輯整理後的節錄專訪。
DW：今年兩會上，確實不出乎您先前預料，官方再度訂下「5%左右」的經濟增長目標。但您也說過，認為今年實質增長會低於3%。假如中國真的希望實現5%，該怎麼做才辦得到？
許成鋼：實際上，首先它去年的數字就是假的，前年的數字是假的，它已經連著過去長時間的數字，是虛假的。當人們討論增長的時候，增長的一個非常重要的基礎是它的起點。由於它連續的數字都是相當虛假的，所以它那個起點是完全不對的。
所以更有道理的討論應該是說，它的趨勢是什麼？比如說2021年，中國經濟大的趨勢和世界其他國家比的話，2021年是不錯的，但是2022年是負的，然後2023年……我之所以要強調它的起點就在於它2022年是負的，實際上2023年恢復起來，應該是相對容易的。但是2023年幾乎沒有什麼恢復，2023年的狀態和22年是差不多的。
如果我們允許統計上的誤差的話，23年可能是1%，或不到1%的增長，但這都是在這個誤差範圍裡，所以統計上，非常大的可能是零，基本上跟零的差別不大。那麼下一年什麼狀態呢？下一年指的就是24年，我的估計就是，今年最大的可能是跟23年是相似的，或者是比23年略微地好一點點。
有其他同事認為我太樂觀，我說的其他同事也都是非常非常熟悉中國的，無論是宏觀還是微觀都非常熟悉的，其他同事都認為它會持續的是負增長。
DW：您曾形容中國的經濟裡存在一種「癌症」，政府透過各種注資方式讓資不抵債的企業不破產，地方也大量用土地來抵押跟銀行借貸。這次李強在兩會上提出要發行「超長期特別國債」，這個措施引起很多人關注。這樣的做法跟過去有區別嗎？
許成鋼：有一點點區別，過去沒有這麼高調地大規模發超長期國債。但是他大規模發超長期國債，表面上看規模很大，1萬億，實際上這數字很小，和他們面對的問題相比，這數字很小。如果我們關心的是說，地方政府的債怎麼應對，很多地方政府是連還利息都有困難，我們討論的利息的量是萬億等級的，有萬億等級的利息的量，是有困難。所以你這個1萬億的錢，如果拿來還利息差不多。這個數字是很小的。
當然人們有不同的猜測，萬億的這個債，借的錢要幹什麼？現在軍費猛漲，所以有人猜呢，是不是主要拿來放軍費上。具體他要做什麼，我們不知道，因為他們都是非常不透明，所以我們並不知道他要做什麼。但是這個量，如果我們關心的是經濟，不是軍事，從經濟上講，這個量很小，不能夠起到真正扭轉他現在的頹勢，現在整個是頹勢，頹廢的頹。他要扭轉這個，萬億的國債是沒有辦法做的。
DW：要真正的解決地方財政問題，如果由您來開一個「藥方」，應該怎麼解決？
許成鋼：實際上這個沒有一個短期能解決的方案，原因是因為他這個問題的引起，就是他的病根，你不去治他的病根，用任何其他的辦法，都只是暫緩他的症狀而已。
如果要解決他的病根，並不是沒有辦法，是有辦法的，共產黨不能接受的。這個辦法就是要非常大幅度地改變他基本制度的一些方面，比如說第一就是司法獨立。
為什麼司法獨立？都講經濟，為什麼要講司法獨立？原因在於，實際上中國現在經濟的頹勢，主要是因為他嚴重摧殘了企業家信心，而摧殘了企業家的信心最基本的道理，是在於他們的私有財產不能受到保護。
那你怎麼能夠保護他們的私有財產呢？你只有司法獨立。因為雖然中國的憲法、中國的民法裡面都還存在非常巨大量的問題，但是，哪怕目前的刑法和民法，如果能夠有司法獨立能執行，已有的市場上的合同如果能執行，那麼信心在一定程度上是能恢復的。所以首先需要司法獨立，讓已經有的憲法跟刑法，在一定的程度上能執行，用這個方式來挽回人們信心的喪失，去保護私有產權，保護合同的執行，讓人們有一定的信心。
然後在這個基礎上，大規模私有化。就是政府缺錢，他可以賣資產，政府需要通過賣資產，獲得他的收入。為什麼我說司法獨立在先，而不是賣資產在先？原因是在沒有司法獨立的情況下，沒有人敢買他的資產。他必須先要司法獨立，然後他可以通過賣資產的方式，獲得一些資金來幫助他自己，同時他賣掉了資產，就進入了私營經濟的部門，私營經濟部門在他有了信心之後，這個經濟是可以回復的。
但是我說的這兩個最基本的步驟，他們是完全沒有可能是可以接受的。他並不是真的沒有辦法 ，這個是辦法。當然為了走這一步，還有一件事他必須做的，就是在這個司法獨立的改革過程中，他必須先要把那些關在監獄的企業家放出來。
DW：照您的說法，中國是應該要往資本主義的方向走嗎？如果說他們用社會主義，或者所謂他們自己的中國式的一種經濟模式或現代化，沒有辦法合理地達到讓經濟推進的動力，是不是您的意思是說，這個體制本身是行不通的？
許成鋼：對於這個制度是完全沒有可能的，他之所以現在把這個經濟帶到死角裡去了，原因就是因為他在壓制資本主義的方面，他在恢復共產黨統治的方面。他不斷在恢復共產黨統治，不斷地壓制資本主義的成分，就導致他今天的困局。
要解脫這個困局，他要反過來，反過來就是說你要縮小共產黨的控制，你要擴大資本主義的成分，讓資本主義的成分能在中國發展，那麼才有可能。
DW：最近《華爾街日報》列出了中國經濟的「八大痛點」，第一個就是房地產的增長引擎熄火，其他也有提到消費者信心萎靡、通縮等等。如果由您來評價，您會列出幾個問題？最大的問題是什麼？
許成鋼：它這些問題我都同意，但是我需要補充一句。因為這些它講的都是現象，那麼我要補充的就是這些現象的背後，其實遠為更重要的是現象背後是怎麼回事？什麼東西產生出來這些現象？現在普遍人們不討論什麼東西產生這個現象，只是說這些現象。
這個現象的背後，就是它這個基本制度，指的就是國有的土地、國有的銀行，共產黨的全面控制，沒有法治，不保護私有產權。現在我說的不是現象，我說的是這個制度基本特點。在這樣的制度下，產生這個現象是必然的。
DW：這些基本的問題，除了整個扭轉制度之外，他們在既有的體制之內有什麼可以解決的嗎？就是至少讓民眾的生活能夠體會到一些經濟的改善，因為對民眾來講，他們確實迫切需要一些改善。
許成鋼：在這個制度下，有時候人們試圖不看制度，去討論如果領導人是好心的，好心的領導人該做什麼，對吧？人們就會說，好心的領導人應該關心整個的經濟，應該關心民生。
現在中國政府不斷地在討論要刺激消費，但是現在中國的問題不是刺激消費的問題，而是沒有能力消費的問題，這是真正的問題。他們總是在講說「人們沒有信心消費」，問題不在那裡，問題在於他沒有能力消費。當你有大量失業的時候，他怎麼會有能力消費呢？當有大量失業的時候，無論是失業的人本人，還是失業的人家裡，還是失業的人的朋友們，所有人都害怕。失業的人們的同事呢，沒失業的人，也害怕哪一天要失業。
所以呢，當人們害怕失業的時候，人們一定要想辦法儲蓄。整個社會的安全網，是沒有沒有建立好的。沒有好的安全網，醫療保險也很差，沒有好的失業保險，養老金普遍規格是很低的，對絕大多數人來說規格是非常低的。所以人們為了基本的生存，必須要儲蓄。
很多人看到中國的家庭儲蓄的比例相對高，就認為這裡有很多錢是可以擠出來的；實際上這個看法，他是根本就不了解中國的實際情況。實際情況是，醫療保險很差，養老很差，沒有失業保險。
所以，所有的這些儲蓄，實際上就是每個人為自己準備的保險，這個保險是人不敢拿出來的。當人們對前景很樂觀的時候，人們就敢於減少一點保險；當情況變得非常不確定的時候，人們就要增加保險，那當然就沒有消費了。
所以你要想，如果想要讓內需上來，想要消費上來，需要的是收入大幅度的上升。在收入沒有大幅度上升的情況下，想要解決內需不足的問題，是解決不了的。
這根本就不是中國獨有的，所有的共產黨國家都是如此。過去蘇聯是超級大國的時期，內需嚴重不足，過去所有東歐中歐的共產黨國家，都是嚴重內需不足。他們當時的軍事力量都很強，但是他們都內需不足，這都不是偶然的。
為什麼共產黨國家都是這樣子？這不是偶然的。原因就是因為，共產黨把資源都拿在自己手裡了。他的資源是要用來發展軍事，要來發展重工業，要來發展基礎建設；那麼他資源在自己手裡了，分到了全體的家庭手裡，比例就很低。當比例很低的時候，你一定內需不足；再加上現在的供給側出問題，大量的失業就是供給側出了問題，所以就變成惡性循環。內需不足，導致東西賣不出去；東西賣不出去，很多企業就要減少開工、要裁人；裁了人以後，當然內需進一步下降；內需下降，進一步開工不足。
這就是為什麼我們會看到，中國的經濟增長實際上基本沒有了，都是和內需不足和大幅度減少開工、裁員，連在一起的。即便是這樣，他還有嚴重的產能過剩。那什麼道理？為什麼嚴重產能過剩呢？根本就是因為內需不足，才造成產能過剩。所以當內需嚴重不足的時候，產能過剩就越來越重；越來越重的產能過剩，就導致一定他的供給側，就會越來越弱。
DW：關於脫鉤和地緣政治，最近美國對中國有很多的科技出口管制，您認為這對中國的科技發展或經濟整體來講，影響有多大呢？
許成鋼：因為現在這個管制才剛開始。然後因為中國靠融入全球化，得到的好處非常非常巨大，這個好處就包括大量人才和大量先進設備的囤積。比如說拿半導體作為例子。半導體的制裁才剛做了一年多的時間，時間很短，在這一年多的時間裡，在真正嚴厲的制裁實際執行之前，中國已經大規模囤積了大量的光刻機，以及大量的人才是從西方訓練培養的，還有很多人離開了西方、回到了中國。
所有的包括人才，包括設備，都使得中國在一段時間裡還有相當的韌性，但是當制裁持續進行下去，而且規模還要再擴大，執行的要更嚴格之後，經過五到十年，效果就會清楚了。
半導體技術的發展突飛猛進，中國處於追趕階段，他的追趕靠的是儲備的人才和儲備的設備，儲備的原材料。
這些儲備的東西，一旦有了嚴厲的制裁之後，雖然有一些基本原材料，中國有辦法自己解決，中國也有能力培養一些他的人才，但是當技術突飛猛進、快速發展的時候，對於一個追趕中的國家，他就會發現，再經過五到十年，技術全然變成另外一個樣子的時候，他的人才就會嚴重不夠，他的設備就會嚴重過時，到那個時候就脫節了，差距就會一下子拉開，拉開得很清楚，但是這個在短時間內，應該不會看得很清楚。
DW：習近平從去年開始提出了所謂的「新質生產力」，官方說這是「以科技創新推動產業創新」，您怎麼解讀？
許成鋼：這裡面實際上有兩個問題，第一個問題就是說，科技的前沿，能製造出來的經濟部門，佔中國GDP的比例有多大？這個東西就決定了，你靠推動這個前沿，能在多大程度上推動中國的經濟？這是一個問題。
第二個問題就是剛才已經討論過的，在發達國家對中國技術進行制裁的情況下，中國能有多少能力還能追得上？因為他從來不是在前沿領導的，他從來都是靠追趕的，那他還能不能追得上？這是兩個問題。
先看第一個問題，第一個問題其實更重要，比第二個問題更重要。第一個問題就是，到底高技術的領域，在中國佔GDP的比例有多少？這個答案是非常簡單，比例很小。當比例很小的時候，你靠發展這個領域，靠它自己本身，實際上很難解決中國經濟面對的困境。你都不要講中國，哪怕是美國，單純靠高技術是不能解決美國的經濟問題的。
這是適用於任何一個大的經濟體，如果你不是一個小國。一個小國比如說，哪怕台灣相當小，台灣只有不到三千萬人，但是它的半導體是世界上最發達的，然後半導體是非常賺錢的。
即便是在這個情況下，要解決台灣的經濟問題也不能單純靠半導體，就更不用說中國大陸。中國大陸人均GDP的水平，比台灣低得很多很多。
如果是中國人喜歡用購買力計算，台灣的人均GDP在主要的資本主義國家裡，是僅次於美國，高於所有其他的資本主義國家，比德國高，比日本高。即便是它這麼發達了，他的半導體是世界上最發達的，他的經濟問題也不能單純靠半導體來解決，半導體在台灣的經濟裡佔的比重都沒有那麼大，就更不用說中國大陸。所以就是沒有可能單純靠高技術。
另外一個簡單的統計數字就是，中國的勞動生產率比歐盟國家，只有他的四分之一，甚至不到，比美國就更低多了，那這什麼意思？這個意思就是說，你的勞動生產率這麼低，你根本就不是前沿，根本就不是高技術問題，而是普通技術問題。你只有解決了普通技術問題，你才能把這個歐盟的四分之一的勞動生產率，提高到歐盟的一半去，這個特別簡單的道理。
那麼回到高技術這一層，高技術實際上對中國來說，最迫切的不是解決經濟問題，高技術在中國最迫切的是解決軍事問題，解決的是監視民眾所需要的技術的問題。
那麼在這個方面，他能有多大的發展？剛才我們討論過了，當發達國家有嚴厲的技術制裁的情況下，會使得他追趕發達國家，很快就會變得非常困難。
這個情況實際上就是類似於過去蘇聯追趕美國，蘇聯實際上曾經在若干技術上，還領先過美國，中國從來沒有領先過美國，在重大技術方面。那麼蘇聯曾經在一些技術方面領先過美國，即便在這樣的條件下，在嚴厲的技術制裁的背景下，蘇聯到後來就追趕都追不上，追趕的速度比美國發明的速度慢。我這裡講的就是半導體，就是計算機，他到後來追的速度，慢過美國發明的速度。
DW：現在中國內部比較批判的學者，越來越不敢發聲。對我們理解中國的真實經濟情況來講，可能更難客觀公正地去理解，那有沒有什麼比較好的方法？
許成鋼：比較好的方法，第一就是國際貿易的數字通常是相對準確的，所以認真面對國際貿易數字，應該是相對比較全面了解中國的一個重要方法。再一個就是中國的房地產，因為如果我們講單個領域的話，這是最大的領域，這個最大的領域，它發生了什麼？實際上仍然還在過程中，這個問題非常非常嚴重，還在過程中。再有一個就是失業的狀況，這幾個東西合在一起。
當然，對於關心國家安全的人來說，一定要關心中國在高技術方面的發展，因為這是關係到安全。這個在經濟上也重要，但是它遠為更重要的是安全，它在高技術方面是如何發展的。
DW：那對於一般的中國民眾，還在中國的中國民眾，沒有「潤」出來的中國民眾，他們要怎麼樣去讓自己的生活更好過？因為這樣看起來是一個整體很無望的情況，那他們要怎麼樣找到一線生機？或者說，您如果要給一般中國人，或中國民間企業一些建言的話，您會提出什麼樣的建言？
許成鋼：這個比較難，這個太難了。
無論對於個人還是對於企業，就是要有儲備，是非常重要的，因為面對著非常嚴重的不確定性，和面對整個經濟嚴重的下滑，這是要相當持續、要持續很久的。
那麼這個儲備，一方面，剛才我們提到了儲蓄，儲蓄指的就是金融的，但是人們需要很警惕，現在是通貨緊縮。他（中國政府）怎麼解決他的問題呢？他現在欠債欠得非常非常多，他必須要不斷地去努力挽救這些要破產的企業，這個挽救的過程，實際上都是要用錢的，哪來的錢？
剛才你提到了他發特長時期的債券，才有1萬億，那是解決不了多少問題的。很多的企業要破產，你要挽救它，那這許多的企業都是千億級萬億級的水平，你挽救他，他一個企業都得論千億的給錢，所以實際上沒有這麼多的資源是可以用的。
最終他實際上在沒有辦法的時候，他必須要靠大規模發行貨幣，才能解得出來。那麼大規模發行貨幣，當通貨緊縮過去之後，不可避免地要產生嚴重的通貨膨脹。
人們需要有準備，需要警惕，不要誤認為目前沒有發生，就永遠是這個樣子。在通貨緊縮的時候，人們就會覺得至少還是安全的，但實際上通貨緊縮是一個很不好的狀態，政府會要非常努力地要解脫開這個狀態；那麼最後大規模的貨幣供給，靠用那個方式來推動投資，來推動財政政策，會使他要有適當的辦法，那麼一旦那個來了的時候，通貨膨脹會跟著來。所以人們是需要有考慮、有準備，那什麼意思呢？意思就是實物的資產和貨幣的資產，需要平衡。
（許成鋼現為史丹佛大學中國經濟與制度研究中心資深研究員，以及倫敦帝國理工學院客座教授，過去曾任職香港大學、北京清華大學。他於2016年獲得首屆中國經濟學獎，研究領域包含制度經濟學、經濟史、新政治經濟學等）
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作者: 周昱君
